[전문]이목희 "경제 부총리는 신의 영역에 있나" 비판

문재인 대통령 직속 일자리위원회는 30일 서울 통의동의 한 음식점에서 이목희 부위원장 주재로 오찬 간담회를 열었다.

이 자리에서 이 부위원장은 김동연 경제부총리의 최근 '소득주도성장 비판' 발언에 대해 통계도 없이 자의적으로 부적절한 발언을 한다며 비판했다.(관련기사☞ 이목희 "경제부총리는 신의 영역에 있나")

머니투데이 보도가 나간 이후 일자리위원회에서는 이목희 부위원장의 발언 취지와 다르고, 특히 "경제 부총리는 신의 영역에 있나'는 발언 자체가 없었다며 보도에 대한 수정을 요청했다.

이에 머니투데이는 독자들이 해당 발언의 맥락과 상황에 대해 오해하지 않도록 이 부위원장이 비보도 요청한 부분을 제외한 오찬간담회 녹취록을 공개한다.

다음은 녹취록 전문.

-어제 청와대 회의에서 소득주도성장을 두고 난상토론을 했다고 들었다.

▶우리보다 선진국, 복지국가인 다른 나라에서 되는 건 우리나라도 되는 것이다. 다른 나라 안되는 건 우리나라도 안되는 것. 소득주도성장은 이른바 선진복지국가가 걸어온 길, 비교적 성공한 길이다. 그걸 바꿀 이유는 아무래도 없다. 다만 구체적 수단을 어떻게 보완할 것인가. 또는 수단을 선택하는 걸 어떻게 할거냐가 있다. 우리가 지금까지 해온 것이 최선이었나 부족함이 어떤 게 있었나 돌이켜봐야한다.

-뭐가 부족했다고 보시는가.

▶천천히 얘기합시다. 사람들이 나를 보고 살아온 게 그래서 그런지 노동전문가, 복지전문가라고. 공부는 별로 안 했지만 학교 다닐 때 경제학 한 사람이다. 그때는 노동경제학 그런 게 아니고 그냥 경제학. 주류경제학만 한 건 아니고. 내가 2학년 3학년 때 계량경제학이라고 미국서 새로운 학문이 한국에 들어왔다. 계량, 난 이걸 왜 공부해야 하는지 모르겠더라. 왜 해야하는지. 난 그렇게 만든 모델로 전망이, 예측이 될까 맞을까? 이거 아니다 그랬다. 역시 팩트가 모든 사물에서 중요하긴 하지만 스트럭쳐에 대한 이해 없이 팩트만 갖고 얘기하는 건 문제의 본질을 그르칠 가능성이 높다. 지금도 마찬가지. 뭘 분석할 때 이러저러한 요소들이 있다. 그건 얼마든지 나열할 수 있는데 구조에 대한 분석 없이 팩트를 얘기하면 본말 전도될 가능성이 아주 높다.

▶어젯밤에 집에 가서 메모를 해왔다. 짧게 말하겠다. 세계적인 지도자들이, 내가 그렇다는 건 전혀 아니고, 지도자들이 아주 고령에도 중요한 연설문 자기가 쓴다. 그런 사람 많다. 아무래도 누가 대신 써 준 건 자기 목소리가 아닐 가능성이 높으니.

▶제가 온 지 두 달 가까이 됐다. 이제 일자리정책, 일자리위원회의 전체적인 비전 계획 이런 걸 제가 정리해서 말할 수 있는 시기가 왔다고 생각한다. 우선 내용에 관심 가질만한 고용지표가 안 좋다. 물론 괜찮은 지표도 있다. 고용률, 상용직 숫자 등은 괜찮지만, 그런 걸 괜찮다고 강조하는 것은 안된다고 생각한다. 나쁜 건 나쁜 것이니까. 어쨌든 지표상 체감상 나쁘다. 여러 이유는 있겠다. 기저효과도 있을 수 있고 고용 없는 성장, 노동인구의 감소, 에코세대의 노동시장 진입, 자동차 조선 등 주요산업 구조조정 등등이 작용해서 고용지표가 좋지 않다.

▶그러면 일자리정책은 어떤가. 여러 아쉬움은 저번에 말했지만 일자리정책 잘했으면 고용지표 달라졌을까? 크게 달라지진 않았을 거라 본다. 이런 아쉬움 없이 일자리정책 펼쳤어도 지표상 큰 변화 없었을 것. 그러나 지금부터 미래 생각하면, 일자리정책 좀 더 잘했으면 앞으로 지표상으로도 좀 더 나은 지표 나왔을 거라는 아쉬움. 그런 부족함의 원인은 정부의 일자리정책이 삼무(無)가 아니라 세 가지가 부족하다. 절박함, 창의성, 과감함이 부족했다. 다시 말하면 이 세가지 채우면 일자리정책은 잘된다고 생각한다.

▶앞으로 일자리정책에 대해서 짧게 말씀. 공공부문은 기본적으로 목표달성, 문재인 대통령 후보 시절의 공약 달성 위해 최선 다한다. 그러나 공공서비스 일자리의 예를 들면 좋은 안이 기획돼 나오면 목표를 꼭 34만개라고 할 필요 뭐가 있겠나. 국민이 동의하면 그보다 더 많이 만들 수 있다. 이걸 위해서도 공공부문 일자리를 늘리고 일자리 질 개선하기 위해서도 창의적으로 끈질기게 해야 한다. 창의적이란 말은 같은 공공부문 일자리 늘려도, 예를 들면 좀 더 적은 비용으로 국민들이 더 바라는 그런 일자리 내놓을 수 있기 때문에. 끈질기게라는 말은 국민들에게 잘 설명도 해야 하고 국회 동의를 받아야 하기 때문에 끈질기게 노력. 창의적으로 끈질기게.

▶민간부문 일자리는 여러 번 얘기했지만 창출하는 5대 동력이 있다. 첫번째 성장 고용탄력성 높은 중소기업 서비스산업에 대한 지원을 대폭 확충 강화하겠다. 두번째 창업에 대한 지원을 획기적으로 늘리는 것. 그런 건 6차 일자리위에서 여러분께 말씀드린 것 보면 이전보다 훨씬 진전된 내용, 이걸 계속 더 진전시키고 과감하게 하겠다. 그래서 돈 없어도 아이디어와 기술만 있으면 창업할 수 있고 걱정하지 않고 운영할 수 있는 이런 시스템 갖추겠다. 세번째 재벌 대기업과 협력업체의 상생. 재벌대기업과 협력업체 상생할 수 있으면 협력업체 지불능력이 올라가서 일자리 많이 만들 수 있다고 생각. 이 과정에서 재벌대기업의 애로가 있다면 법과 원칙에 벗어나지 않는 범위 내에서 애로 해결하는데 정부가 나서겠다.

▶네번째 혁신성장과 규제개혁. 혁신성장계획이 5월 17일 기재부에서 발표된 바 있다. 보고대회 했다. 제가 느낀 건, 대통령이 그런 말 했다. "다른 나라 뛰어가는데 우리나라 걸어가는 거 같다"고. 대통령의 이 말은 상당히 강력한 얘기다. 제가 보니까 그동안 걸어온 것도 맞지만 혁신이라고 함은 산업, 기술, 제도, 사람 혁신해야 한다. 그런데 산업, 기술, 제도 혁신에 대한 부분은 하드웨어는 갖춰져 있다고 봤다. 소프트웨어를 기재부 중심으로 정부가 좀 더 보강해야 한다.

사람혁신에 대해서는 소프트웨어는 말할 것도 없고 하드웨어도 많이 부족했다는 게 제 평가. 사람이 혁신되지 않으면 혁신 안 된다. 그래서 기재부 중심으로 정부가 혁신, 특히 사람혁신에서 하드웨어와 소프트웨어 보완해서 빠른 속도로 추진하면 일자리창출 크게 기여할 수 있다고 생각. 규제개혁이다. 제가 며칠 전 국조실에서 규제개혁 보고 받았다. 고민의 흔적은 많이 있으나 우리가 의미 있다고 보는 성과는 아직 안 나왔다. 규제네거티브, 샌드박스 얘기 하지만, 강력히 주문했다 내가. 국민생활에 위해를 가하지 않는 범위 내에서 만약 규제 완화하거나 폐기해서 투자가 생기고 일자리 생기면 전향적으로 과감하게 규제개혁 할 필요가 있다. 현재의 규제개혁 시스템으로 진전하기 쉽지 않다. 규제개혁위 있고 공무원들이 취합하는데 잘 안된다. 규제개혁 위원회 밑에 민간전문가들로 TF라든지 소위를 만들어서 집중적으로 상근에 준하도록 대우 처우 잘 해주면서 위원회 만들어서 거기서 결론 나면 공무원들이 그거 정리해서 규제개혁위 보고하고 신속히 결정할 수 있도록 해야 한다. 그리고 국민들이 볼 때도 "와 규제개혁 정말 강력히 추진되는구나"라는 생각을 가질 수 있도록 가야 한다. 규제 관련해 보면 이해관게 당사자들의 이견 존재, 부처간 견해차도 존재. 그런 거 다 고려하지만 투자와 일자리 만들어지면 국민에게 물어보고 가는 거다.

▶다섯번째 근로시간 단축. 7월1일부터 300인 이상 법정근로시간 단축. 이 기회를 정말 잘 활용해야 한다. 고용부 중심으로 전 부처가 이 제도가 어떻게 하면 좋은 일자리의 대량창출로 이어질 수 있는가 정말 고민하고 필요한 모든 대책 마련해야 한다. 끊임없이 확인하고 독려할 생각. 거기서 제가 보기엔 최소한 10만개 정부의 노력이 잘 전개되면 20만개 정도의 좋은 일자리 만들어진다고 보고 있다. 이게 더 나아가서 실근로시간 단축 가면 노사정 대타협 필요하다. 중장기적으로 생각해 봐야 한다.

▶공공부문은 창의적으로 끈질기게. 민간 부분은 창의적으로 과감하게 해야 한다고 생각하고 하겠다. 두달 가까이 되면서 머릿속으로 드는 생각 정리한 게 지금 드리는 이 말씀. 신의 영역에서는 간절히 기도하겠다. 인간의 영역은 다 해보겠다. 그렇게 해서 조금의 여한도 남지 않도록 해야겠다.

▶최근 몇개 이슈 말씀드린다. 최저임금 산입범위 조정 국회서 했는데 사실 노사간 최저임금위원회에서도 합의가 최선이다. 근데 그게 합의가 안 되니까 국회로 와서 이렇게 결정됐는데 이건 뭐 기정 현실. 다소 불공평함이 존재한다. 이 불공평함은 앞으로 시간 두고 우리가 정리해나갈 문제. 사실은 국회통과를 통해서 이익을 보는 집단이랄까 나열해보면 중소기업, 대기업, 소상공인 순. 영세자영업자들은 별로 도움 안될 것. 도움되는 사람 있겠지만 극히 일부. 이게 시사하는 바는 앞으로 정부가 소상공인 영세자영업자에 대해 좀더 촘촘한 지원대책 마련해야 한다는 게 될 것으로 생각.

▶근로시간 단축. 이렇게 될 때 생길 수 있는 문제들 최소화하는 노력을 정부가 각 부처가 집중적으로 해야 한다. 많이 있지만 예를 들면 시외버스 등 문제 신속히 해결해줘야 하고 정부와 지자체 지원 필요한 부분 지원해나가야. 그러면서 아까 말씀드린 대로 이것이 좋은 일자리 괜찮은 일자리의 대량창출로 이어질 수 있게. 고용부가 해야 할 가장 중요한 일이 이거다 이거 모든 역량을. 고용부뿐만 아니라 전 부처가 모든 역량 부여해서 일자리 창출되게 해야 한다.

▶소득주도성장. 원인은 여러 가지 있을 거다. 고령화, 건설경기 부진, 자영업자들 어려운 처지, 최저임금 인상의 여진도 있을 거라고 생각. 고령화를 우리가 어떻게 할 도리가 아니고 건설경기 부진도 인위적으로 건설경기 부양하기 어렵다. 자영업은 제가 명백한 수치는 없지만 음식숙박업 부진이 그 원인 아니었을까. 예를 들면 작년 5~6월부터 중국인 관광객 많이 줄었는데 왜 그때 안 줄고 지금 줄었느냐. 내가 자영업할 때 어려워져도 나아지겠지 하면서 버티다가 견디지 못하면 문 닫고 축소한다. 그게 올 봄부터 나타난 거 아닌가 추정. 최저임금 인상 관련해서 저는 단기적 , 마찰적으로는 일자리에 영향 미쳤을 거다 그러나 장기적 구조적으로 일자리 줄었다는 실증적 연구결과 보고는 없다. 아까 말했다시피 단기적 마찰적은 제가 볼 때 6~12개월 이내에는 미칠텐데. 장기적 구조적으로 일자리 영향 미쳤다고 보는 연구결과 없다. 여러 대책이 있을 거다. 예를 들면 EITC 근로장려세제. 이거는 사실 17대 국회에서 이거 하느라 땀 흘린 기억 나는데 대폭 확충할 필요 있다. 이건 국민적 논란 별로 없을 것. 그 다음에 생각해볼 수 있는 게 예를 들면 기초연금 인상을 좀 생각해본다든지 기초생활수급대상자 확대나. 수급대상 관련해선 부양의무자 문제가 계속 논란이 되고 있다. 그것도 생각해볼 수 있고. 그 다음 또 하나는 노인일자리 생각해볼 수 있다. 지금 노인의 일자리 22만원인가 드리는거 조사해보면 일하고 싶은 어르신들 3분의 1 정도만 그 일 할 수 있다. 정말 하고 싶어한다. 물어봤더니 얼마 받고 싶냐 했더니 소박해서 지금 22만원인데 배 정도 받으면 좋겠다가 많은 의견. 100만원 달라는 게 아니고. 돈 돈 돈 이런 건 단기적 대책. 중장기적 대책은 일자리정책 빠른 속도로 성공해야 소득주도성장, 일부는 소득이 떨어지고 이런 소득격차 벌어지고 이런 거 해결할 수 있다. 좀전에 말씀드린 것처럼 이건 선진복지국가에서 소득주도성장 길 걸어왔고 성공했기에 전 다양한 단기 중장기 정책 잘 결합하면 이건 제대로 간다고 생각.

▶제가 여기 온지 1년쯤 되면 지난번 말씀드린 것처럼 그 어렵던 일자리문제가 해결의 길로 가고있구나 평가 받을 수 있도록 하겠다.

▶지금 최저임금으로 생기는 문제들 실증과 분석을 해봐야 한다. 산입범위 조정되니까 중소기업들은 숨 돌렸다. 대기업은 걱정할 대상 아니고. 소상공인 등은 좀 더 자료 갖고 판단해야. 그래서 판단 있으면 그때 말을 해야지 지금 속도조절 말하는건 적절치 않다고 생각. 내가 직접 들은건 아니지만 김동연 부총리의 지금 그런 발언은 적절치 않다.

-좀 더 객관적 지표와 동향 분석 나오고 말해야 한다는 것인가.

▶그때 판단해야죠.

-경제부총리가 통계나 자료도 없이 그런 말을 했겠습니까.

▶일자리 몇개 줄어들었다는 통계 있나. 영세자영업쪽 일자리는 몇개 줄었는지 소상공인 일자리는 몇개 줄었는지 줄은 이유가 뭔지. 손님 없어서 문 닫았는지 최저임금 때문에 줄었는지 자료 통계도 없이 알 수가 있나. 경제부총리가 뭐 신의 영역에 있습니까.

-학문적으로 중장기 검토는 맞는데 당장 소상공인 피해를 장기적으로 기다릴 수가 있나.

▶기본적 통계에다가. 실제로 나는 예를 들어 기사를 쓸 때 자기 사는 동네에 가서 예를 들면, 자영업 하시는 분들은 내가 정치를 시작한 2002년부터 해마다 죽을 지경이 점점 더해졌다고 그런다. 그러면서 왜 그러냐 하면 "경기가 안 좋아서요". 그게 아니고 과당경쟁이잖아요. 그분들에게 경기가 나쁘다면 그분들은 20년전부터 경기 계속 나빠지는 거다. 그러니까 그런 얘기 듣더라도 기본토대를 갖고 얘기 듣고 분석해야. 지금 자영업하는 분들 100명 중 90명 이상은 작년보다 훨씬 어려워졌다고 얘기한다. 그러니까 하는 말. 그런 말을 하는 사람들의 심정이나 생각은 모르는 건 아닌데 책임 있는 정책당국자가 지금 그 말을 할 때는 아니라고 생각. 지금 그 말을 할 때는 아니다.

-그러면 김동연 부총리한테 정부부처에서 원보이스로 가자고 전화를 좀 하시라.

▶그건 생각해보겠다. 장하성 실장에게 협의를 잘해서. 사실 정부가 항상 똑같을 필요는 없는데 중요한 정책에 혼선을 주면 안 된다. 똑같은 내용이라도 말을 지금 할 건가 한달 후에 할 건가 6개월 후에 할건가 또 다른 의미가 있다.

-사람혁신 말하면서 소프트 하드웨어 다 문제가 있다고 했는데 사람혁신이 노동 생산성인가 어떤 건가.

▶기재부 혁신성장보고대회 자료 보면 사람혁신은 무슨 대학시스템 고친다 딱 한줄 있다. 그게 사람혁신일까? 사람혁신이 뭐냐면 연구와 고민이 부족하다는 것. 제일 중요한건 일터혁신. 이거 얘기하면 사람들이 옛날얘기처럼. 옛날얘기 아니다. 독일과 일본 제조업의 강력한 기반이 뭔가. 노동자의 손끝에서 나오는 기술. 그게 오늘날 독일과 일본 제조업 최강국 만들었다. 노동자 손끝에서 나오는 기술 높은 단계로 가면 생산성, 기술 좋아지고 부가가치 많아지고 노사 다 잘된다. 우리 그런 인프라 안 갖고 있다. 예를 들면 노동교육이든 직업훈련이든 이 기반 제대로 안 돼 있다. 한번 회사 들어간 사람이 정말 혁신을 위해서 노력하는 시스템 있나? 없다. 그러니까 특성화고 만들었다 하자. 잘 작동하려면 교육내용 실습시스템 좋아야 하고 훌륭한 내용 훌륭한 선생 필요하다. 특성화고 만들었다고 회사 가서 잘한다 보장이 없다.

-고민 거의 없었다는 것인가.

▶이건 사람혁신의 한 형태만. 여러 가지 내용 있겠죠. 거기서 고민이 부족하다.

-국조실이 규제개혁 방안도 미진하다는 것인가.

▶고용부가 해온 근로시간단축 현장안착 대책이 있다. 기본은 갖췄다. 그런데 사실 지금은 기업마다 다르고 세밀하게 촘촘한 대책이 필요하다는 것.

-경제부총리도 지금 적절한 시점이 아닌데 속도조절 얘기 하고 있고 전반적으로 정부가 일자리창출에 집중하지 못하고 있다는 걸로 이해가 된다.

▶경제부총리의 그 말은 지금 할 때가 아니다 얘기는. 일자리정책 관련해서는 기재부만 그런 게 아니다. 정부가 이러이러한 부족함 있으면 개선돼가고 있는 중이다. 그게 좋아지는 중이다 이렇게.

-다른 부처 장관들 가끔 만나는가.

▶오면 만난다. 다 얘기하기는 어렵다. 문제 안 될 사람 둘만 얘기하면 홍종학 장관과 김상조 위원장. 논란 있을만한 사람은 말하지 않겠다. 김상조 위원장은 열심히 한다. 근데 열심히 해도 쉬운 게 아니다. 김상조 위원장 내가 98년도에 노사정위 있을 때 전문위원이었다. 김상조, 이병훈. 정말 열심히 했다 그때. 정말 열심히 일한 사람이다.

-아까 5대동력 얘기할 때 대중소기업 상생얘기하셨다. 이건 김상조 위원장이랑?

▶내가 김상조 위원장한테 그랬다. 재벌개혁이 뭡니까? 김상조 위원장이 재벌개혁 아이콘 같은 사람인데 깜짝 놀라요. 내가 "난 재벌개혁에 대해서는 재벌대기업과 협력업체 상생을 통해 일자리 많이 만드는 거라고 생각합니다. 나머지 수단은 그걸 위해서 존재하는 거라고 생각"하니까 김상조 위원장이 "저도 그렇게 생각합니다".

-결국 상생협력 하려면 중소기업에 지불 안 하고 대기업이 가져가던 것들 뺏어야 하지 않나.

▶왜 뺏어간다고 생각해요. 재벌기업이 많이 가졌던 걸 조금 돌려주는 거죠. 하나는 법제도를 통해서 하는 거고. 하나는 주고 받는 거고. 예컨대 우리가 못하는 부분들 많이 있다. 그것만 잘 지키면 협력업체한테 지금보다 도움이 되겠다. 또 하나는 도와줄거 도와주고 받을 거 받는 거.

-이익공유하면 규제 다 풀어주고?

▶구체적으로 뭘 주고받을지는 경우에 따라 다르겠다.

-근로시간단축으로 일자리 대폭 확대한다고 말씀하셨는데 어떻게 보시나. 노사자율로 효과 얻을 수 있다고 생각하는지?

▶근로시간 단축은 정부가 예를 들면 법정근로시간 단축을 위해 노동자에게 필요한게, 노동강도 강화로 갈 수가 있다. 회사에서 52시간 일하고 집에 보따리 싸가서 일하지 않게 잘 해야죠. 또 사무직이나 대기업에서 실제로 52시간 이상 했는데 52시간만 돈줄 수도 있는 거고. 그런 거 잘 봐서 어려움 겪고 있는 중소기업이나 노동자는 정부가 지원. 임금도 줄고 기업도 새사람 채용하는 게 어려움. 지원해야죠.

-법정근로시간 확실히 지키도록 하면 자연스럽게 인력고용으로 이어진다고 보시나.

▶그러니까. 정부가 법제도적으로 지도감독할 때 부족한 부분은 도와줄 부분. 잘 조화롭게 하면 될 것이라 본다.

-7차 위원회는 언제 열리는지.

▶7월이다. 7, 9, 11월 이렇게 하겠다.

-7월엔 어느 부처가 중심이 되는 건가.

▶그거는 나중에 얘기하겠다. 하여튼 제가 말씀드렸던 민간부문 일자리 창출의 5대 동력 거기에 뿌리를 두고 나온 것이다 이렇게 생각하면 된다.

-6차까지는 부처들 정책을 조합한 형태?

▶제가 오고 나서 좀 독려하고 고치고 강화하긴 했는데 7차부터는 완전 생짜들이다.

-그때부턴 이목희표라고 봐도 되는 건가.

▶이목희 표가 아니고 일자리위원회 표. 내가 그냥 앞에 서 있다는 거고 일자리위원회표.

-과감하고 절박하게 창의적으로, 그나마 부처 중 가장 잘 해온 데가 어디라고 보시나.

▶그렇게 얘기하면 누구 빼고는 다 못해 이렇게 기사가 나갈 수도 있으니. 부처별로 느낌 차이는 있지만 다 내가 왔을 때보다는 더 열심히 하려고 노력하는 느낌이다.

-산입범위 노동계 반발이 심한데 그 이유에 공감가는 측면이 있나.

=그렇다. 노동계로서 반발을 하는 것은 노동계 입장에서 이유 있는 거죠. 예를 들면 자기가 처한 입장에서는 다 얘기하는데 이런 거 얘기할 수 있겠죠. 특히 식대 교통비 이런 거를 얘기할 수 있겠죠. 그건 뭐.

-노동계가 지나치게 밀어 부쳤다는 생각은 안 드시나.

▶나는 최저임금심의위원회의 노, 사, 공익이 공식적으로 "우리가 이걸 할테니 국회가 우리에게 돌려주세요" 했으면 내가 볼땐 국회에서 넘겼을 거다. 그런데 최임위가 오랜기간 해서 못한 거잖아요. 최저임금은 법정시한 6월28일이고 더 가도 7월 중순까지는 결론을 내야 하는데 이 상태로 넘기면 아무것도 안 된다. 산입범위 적용 안되면 인상률 6월 결정 힘들다. 그러니까 국회가 불가피하게 할 수 밖에 없는 거 아닌가.

-그래도 생각보다 최저임금 산입범위가 많이 확대된 거 아닌가. 부위원장님 그렇게까지 생각하진 않을셨을텐데.

▶그건 노코멘트. 왜냐하면 논란의 소지가 있기 때문에. 근데 노사관계, 사실 우리가 노정관계라고 하지만 그건 사실 없는 거다. 노사관계에서 제일 중요한 것은 합의. 노사합의는 법 위에 있는 거다. 노사정이 큰 대타협을 했다. 그거는 법위에 존재하는 것. 그게 되면 좋은데 그게 잘 안되는 게 참 안타까운 거고. 그렇게 되면 최선이다.

-국회가 권고를 했으면 어느 정도 가이드라인이 있고 노사합의가 되지 않았을까. 산입범위 중 25% 7% 정도 이 정도 합의 못 이뤄내면 국회가 통과시킬 수밖에 없다고 권고를 했으면?

▶내가 당적이 있는 사람이라 이런 말은 못하는데 다른 야당들이 6.13 지방선거 이후 당 추스르는 데 많은 시간 필요할 거다. 그러니까 국회가 6월에 열리기 쉽지 않다. 또 원구성협상까지 껴있다. 그러면 6월에 국회가 뭘 하기는 힘들다고 본다. 그렇게 되면 7~8월 넘어가면 산입범위 조정문제가 곤란한 상황이 온다.

-이번에 산입범위 넓어지면서 노동계에서는 최저임금 많이 올려야 한다고 하던데.

▶최임 인상은 기본적으로 저임금노동자 소득 올려서 인간다운 삶 살게 하는 것이고 소비의 증가 생산의 증가로 이어져 선순환하자는 것. 근데 아시다시피 최임인상의 뒷면에 보면 소상공인 영세자영업자들의 고통도 존재하는 것이니까. 이걸 종합적으로 봐서 같이 판단할 수밖에 없다. 최저임금 받는 노동자 입장에서 많이 오르면 훨씬 좋겠다. 영세자영업자 입장에선 최저임금 정말로 최소한으로 오르면 좋지 않겠는가. 정부는 어쨌든 그 속에서 종합적으로 고민해서 하는 거고. 노동계가 아까 말했듯이 최저임금 산입범위 적용으로 큰 혜택을 보는 기업주, 요즘 사정이 좋아졌겠지만 아까 말했듯이 소상공인 특히 영세자영업자는 부담이 줄어들 게 없다.

-무리한 요구는 하면 안되지 않을까로 해석해도 되나.

▶아니다. 노동계의 주장은 그 입장에서 이해하지만 우리가 처한 현실에서의 영역이다.

-노동계가 대통령 거부권 행사 요구하고 있는데 어떻게 보나 가능한지 만약 가능하지 않다면.

▶거부권 행사해 달라는 요구에 대해서 정부나 대통령이 어떻게 보느냐? 지금은 보면 거부권 행사할 수 없다. 우선 산입범위가 조정돼 이러저러한 문제가 생겼다 예컨대 불공평함. 영세자영업자들. 어쨌든 구조의 불공정함 이런 게 있잖아요. 예를 들면 그러나 최저임금 결정해야 하고. 시간도 그렇고 노사간의 합의는 안되는 거고. 그걸 대통령이 어떻게 하겠는가.

-한국노총에서 최저임금 1만7510원 가자고 했다.

▶근거가 무엇인가.

-산입범위 확대되면 실질 인상효과 그래야 본다고.

▶그럼 올해보다 만원 올리라는 거네. 진짜예요?

-그렇게 주장한다.

▶어우.

-실제로 원하는지 선도적인 주장인지는 모르겠지만.

▶어우.

-위원장 보고는 자주 하는가.

▶그런 게 있다. 우리나라는 하여간 대통령중심제고 우리가 아직도 민주주의 역사 짧고 하니까 권력은 대통령과의 거리에 따라 좌우된다 이런 걸 얘기하고 있다. 그러니까 문고리 권력이라는 얘기도 나오고.

-차관이 장관 자주 만나는 것처럼 직속상관이니까.

▶차관 장관은 한 공간에 있으니까 자주 만나는 것이고. 그러니까 자꾸 이상한 문화가 생긴다. 청와대 부속실 이쪽으로 대통령 한번 만나게 해달라는 얘기가 그렇게 많다더라. 그러니까 그게 또 권력이 되어버렸어. 아니 이 자리가 무슨 돈을 많이 주는 자리도 아니고 조금밖에 안 준다. 무슨 법적으로 이렇게 있는 것도 아니고 내가 뭘 하겠는가. 뭘 하려고 하는데 여기서 반대 저기서 반대하면 못하는 거죠. 그러면 내가 선택할 수 있는 것은 내가 가진 모든 능력을 동원해서 이걸 완벽히 장악하든지 해야하는 거 아니겠나.

▶부처 간에 나라에 따라 정도의 차이가 있지 다 자기 영역 갖고 한다. 다 하는 거다. 그게 전혀 없다고 생각할 수 없지 그건. 다만 그거 때문에 일을 그르치면 안된다는 거다.

-6차 위원회 정책이 재탕 삼탕이라는 지적은?

▶원래 자기들 맘대로 쓰는 건데. 그런데 재탕 삼탕적 요소가 있지. 그러나 그게 지나면서 상당히 진전된 것도 있다. 사실 기자들이 그 내용 속속들이 알기 쉽지 않다. 그러니까 언론이라는 게 붙어야 좀 재밌을 수는 있는데 나 같으면 이런 한계도 있지만 이런 진전이 있었다 그렇게 쓰겠다. 왜냐하면 어쨌든 열심히 노력해서 일자리정책 만들려고 애쓰는 것을 고무해줘야 한다. 거짓말하면 비판 비난해야겠지만 뭔가 하려고 좀 전진하면 그런 부분 있지만 반걸음 갔다 하면 좋은 거 아닌가. 국민들 위해서도 좋은 거고.

-지난 오찬 때 창의 되게 강조하셨는데 6차 발표 나오고 나서는 심지어 고속도로 휴게소에 청년푸드트럭이 창의적이냐 나왔다. 6차에서 가장 창의적 인거 어떤 거?

▶6차는 내가 예기했다. 기본적으로 준비하던 거 내가 와서 다듬고 한 것. 내가 와서 한달만에 했는데.

-이건 이목희표가 아니다?

▶그렇다고 이용섭표도 아니고. 그냥 7차부터 일자리위원회표.

-6차때 일자리추경이 가장 시급하다고 말씀하셨었는데 가장 시급한 현안 뭐라고 보시나, 일자리 관련된 것들 중.

▶내가 보기엔 숫자로 성과를 내면서 지금 집중해야하는 건 근로시간단축을 안착시키는 것과 규제개혁이다. 규제라는 것은 돈 별로 안 들고 할 수 있는 게 규제개혁.

-산입범위 논란에 사회적 대화가 위기 직전이다.

▶사회적 대화가 돼야 일자리 창출이 된다?

-같이 돼야 하지 않나.

▶예를 들면 노사정위는 노사가 없으면 기능이 없는 거. 일자리위원회는 노사가 함께 와서 현장의 목소리를 생생히 들려주면 좋은 것이지만 노사가 없다고 일자리위가 정책을 안 만들 수는 없다. 다른 것이고. 나는 노동계의 심정을 이해한다 저렇게 나오는 심정을. 그런데 내가 생각할 때 이게 무슨 최저임금심의위원회나 노사정위원회 오고 안오고를 그걸 무슨 뭐라고 할까 저렇게 하는 게 과연 온당한가. 예를 들면 유럽복지국가들 보면 여러 가지 성공의 조건 중 하나가 노사정 대타협이다. 노사정대타협한다는 것은 누구 하나만 좋다는 게 아니다. 국민 모두가 행복하다는 것. 노동계가 사실 그런 비전을 갖고 그런 담론을 세워서 사실은 노동계가 이 사회를 진보시키고자 존재하는 것. 그런 걸 선도해서 분위기를 만들고 그런 방향을 설계해가는 것이 옳다고 본다.

-현안 때문에 발 빼는건 옳지 않다?

▶이미 아까 노동계 심정 이해하지만 물론 이게 무슨 불참한다 가입한다 탈퇴한다 참석한다 불참한다 이게 되풀이되는 것은 좀 생각해 봐야 하는거 아닌가.

-일자리위도 노동계와 함께 하는 부분들이 있는데 이것도 안 하겠다고 연락 온 건 있었나

▶아직 못 받았다. 있으면 나한테 얘기가 들어오겠죠. 그런데 사실 또 하나 생각해보는 것은 역대 정부마다 다른데, 지금까지 우리나라에 있었던 정부 중에 그래도 노동에 대한 관심과 이해가 가장 높은 대통령 정부 아니냐 이렇게 생각한다. 때로 부족함이 있고 어떤 성명서 보니까 어쩌고저쩌고 하던데, 모든 국민들이 그리 생각한다. 그러면 여기서 뭔가 틀을 만들어야 한다. 이 정부가 존재할 때 한층 노사관계든 사회적대화든 한층 올리는. 근데 노동계만 하는 게 아니라 노사정 모두의 노력이 필요하다. 그게 모두를 위한 길이지.

-그러니까 노동계 어떻게 설득해서 다시 대화로 돌릴 것인지, 어쨌든 이 문제 해결해야. 산입범위 실제 피해자 나오고 있으니까. 제도에 문제가 있다면.

▶그것도 우리가 따져봐야 한다. 지금 노동계에서 주장하는 저임금노동자 피해가 그렇지 않다는 근거제시도 많이 있다. 근데 예를 들면 내가 볼 때 민간부문 저임금노동자 피해는 그렇게 있지 않을 거다. 공공부문에서 학교급식노동자 등등은 피해를, 기본급보다 수당 등 받아왔기 때문에. 민간에서는 소자본 자영업자들이 기본급 말고 뭘 별로 줄 처지가 못 된다. 그런 문제는 공공부문에서 생기는 문제는 그 차원에서 고민하고 해결책 찾을 일이다. 정부가 뭐 하면 돈 재정 이런 게 있어서. 공공부문에서 저임금노동자가 산입범위 조정 때문에 입는 피해에 대해서는 정부가 일정하게 대책을 마련할 필요가 있다고 생각.

-그 안에 EITC 등도 있나

▶EITC가 급식노동자랑 바로 연결되기는 쉽지 않을지도 모른다. 사실 EITC는 아주 보수적인 사람들도 그 효용을 높이 평가한다. 일한만큼 보태주는 거니까. 항상 말하는 도덕적 해이 이런 것도 없는 거니까.

-노동계는 산입범위 조정해놓고 인상속도조절론 같이 얘기한다고 하고 있다.

▶김동연?

-홍영표 대표도 했다.

▶홍영표 대표도 그 얘기 했나? 지금 홍영표와 김동연의 속도조절론이 뭐냐 이거다. 얘기했다. 지금 그것을 말할 때가 아니다 그런 얘기 할 때가 아니다. 지금 할수 있는 말은 대통령의 그 공약을 지키기 위해서 정부는 온갖 노력을 다 해야 한다. 속도조절론 말하는 사람에게, "그런 말을 할 때가 아니다".

-안되는 이유는?

▶우리가 결국 선택이다. 저임금노동자 도와주는 문제, 그게 영세자영업자의 고통과 분리된 게 아니다. 예를 들면 우리 자영업의 비중이 서구선진국처럼 3분의 1쯤 된다면 최저임금 올리는 데 부담이 훨씬 적다. 숫자도 작고 영세자영업자 도와주면 쉽게 빨리 올릴 수 있는데 우린 그럴 수 없는 처지다. 그렇다고 우리가 일자리안정자금 같은 걸 대규모로 살포할 수도 없는 거다. 이런 걸 종합적 고려해서 봐야하기 때문에 이런 문제가 있는 거다. 그런걸 종합해서 사실은 지금 최저임금 인상이 다섯달째 시행되고 있다. 이것의 성과와 한계 문제점 이런 게 아직 제대로 정리가 안됐다. 이건 조만간 정부 차원에서 정리가 돼야 한다고 본다. 정리하는데 열심히 노력하면 내가 볼 때 보름? 3주면 다 정리된다.

-아까 실증적 통계 나오려면 기다려야 한다고 하셨는데.

▶실증적 통계뿐만 아니라 다 자기들 얘기 다 다르다. 뭔가 기본자료를 놓고 현장에서 목소리도 종합해서 놓고 얘기해서 공동의 판단을 내려봐야 한다.

-언제까지 나와야 하나.

▶6월 중순까지 나온다고 본다. 한달 두달 기다린다고 통계숫자 더 나올 수 있는 것도 아니다. 신속하게 해야지 그걸.

-하고 있다는 건가 아니면 빠르게 하면 가능하다는 건가.

▶그렇게 해야 한다.

-부위원장 의지의 표현인가 연구용역 주고 있나

▶지금 기관들 각자 갖고 있는 거 종합만 해도. 어차피 완벽한 데이터 갖고 판단할 수는 없다. 아무도 안 하면 내가 하겠다. 이건 일자리위가 보니까 국정 전반에 대해서 다 간섭을 해야 한다. 모든게 다 간섭대상이다.