바웬사 "美 이제 모범국 아냐"…백용호 "新연대로 민주주의 지켜야"

백용호 머니투데이 명예회장이 지난 17일(현지시간) 폴란드 롱데크즈드루이 현지에서 진행된 레흐 바웬사 전 폴란드 대통령과의 '시대동행' 대담에서 민주주의의 위기와 자본주의의 미래, 국제질서, 한반도 문제까지 폭넓은 대화를 나눴다.

바웬사 전대통령은 1983년 노벨평화상 수상자이자 폴란드 최초의 민선 대통령으로 1980년대 폴란드 항만 노동자들의 파업을 이끌며 동구권 최초의 독립 자주 노조 '솔리다리티'(Solidarity·연대)를 창설한 인물이다. 그의 투쟁은 폴란드의 민주화를 넘어 동유럽 전체의 공산주의 체제를 붕괴시키는 결정적 도화선이 됐다. 바웬사 전대통령은 오늘날 전세계 민주화와 자유의 살아있는 상징으로 불린다.

이번 대담에서 백 명예회장은 최근 불거진 민주주의의 위기와 양극화, 미국 우선주의로 인한 가치동맹의 훼손, 그리고 한반도 문제 등에 대한 의견을 제시했다. 바웬사 전대통령은 자본주의 체제와 유럽연합(EU) 모델의 우월성을 역설했고 현대 정치 지도자들의 신뢰붕괴에 대해 언급했다. 나아가 이들은 국제협력과 공존의 필요성에 대해 공감했다.

▶백용호 명예회장=대통령께서 과거 솔리다리티를 통해 폴란드의 민주화·자유화를 이뤄내셨습니다. 그 결과 동유럽 많은 국가의 체제를 변화시키는 결정적인 계기를 만들었습니다. 그러나 최근 극심한 정치대립과 권위주의 체제의 확산이 민주주의를 위기상황으로 몰아가고 있습니다. 양극화 및 빈부격차 역시 자본주의와 민주주의에 대한 불신을 키우지 않을까 걱정됩니다.

▶레흐 바웬사 전 대통령=자유언론이 보장되고 투표권이 있다고 해서 민주주의라고 할 수 없습니다. 그런 민주주의를 살려내고 보완할 수 있는 해결책이 있습니다. 블라디미르 푸틴 러시아 대통령의 연임을 한 번으로 제한했다면 우크라이나전쟁은 애초에 일어나지 않았을 겁니다. 그렇기에 모든 정치체제에서 재임은 한 번, 그리고 임기는 5년으로 제한해야 합니다. 대통령을 포함한 모든 정치인은 끌어내릴 수 있어야 합니다. (당선 당시) 득표수보다 많은 사람이 정치인의 해임에 동의한다면 해임하는 식의 조건이 필요합니다. 정당을 포함한 모든 정치조직의 자금조달 과정에 투명성을 확보해야 합니다.

▶백 명예회장=말씀하신 내용을 보면 민주주의의 위기를 단순히 정치 지도자만의 문제로 보는 건 아닌 것같습니다. 지도자가 장기간 권력을 유지하는 것을 막고, 국민이 정치인을 효과적으로 견제할 수 있도록 하며, 정치자금의 투명성을 확보하는 등 제도 자체를 보완해야 한다는 의미로 이해됩니다. 결국 민주주의가 제대로 작동하려면 지도자의 개인적인 역량과 제도 모두 중요하다고 봅니다.

▶바웬사 전대통령=민주주의는 제도만으로 해결되는 것도 아니고 지도자 한 사람에게만 의존해서도 안됩니다. (의견이 달라도) 서로 대화하고 설득하며 해결책을 찾아야 합니다.

▶백 명예회장=지금의 불확실성과 혼돈의 시대에 있어서 지도자는 시대의 변화를 읽고 국민을 하나로 묶을 수 있는 비전을 제시하며 때로는 국민을 설득하는 용기도 필요하다고 생각합니다. 대통령께서는 본인의 경험에 비춰봤을 때 이 시대의 지도자가 꼭 갖춰야 할 덕목이 무엇이라고 생각하십니까.

▶바웬사 전대통령=대답할 수는 있겠지만 나는 이제 나이가 들었습니다. 질문에 대한 답은 더 똑똑한 젊은 세대가 찾아야 한다고 생각합니다. 젊은이들이 (답을 찾을) 기회를 잃게 된다면 정말로 안타까운 일이 될 겁니다. 이제는 국가 차원의 대화보다 대륙 또는 글로벌 차원에서의 대화가 필요합니다. 나와 내 세대는 국가라는 기준에 익숙하기에 글로벌 차원의 기술발전 속도를 따라가지 못했습니다. (이에 대응하는) 조직의 구축도 항상 늦었습니다. 내 역할은 답을 정하기보다는 사람들 사이에서 대화를 유도하는 일입니다.

▶백 명예회장=국가 차원의 대화만으로는 부족하고 이제 대륙이나 글로벌 차원의 논의가 필요하다는 말씀에 공감합니다. 과거 솔리다리티가 폴란드라는 국가 안에서 출발해 동유럽의 변화를 이끌었다면 지금은 그보다 더 넓은 차원의 연대가 필요하다는 의미로 다가옵니다.

▶바웬사 전대통령=그렇습니다. 과거에는 국가 단위에서 문제를 해결하려고 했습니다. 그러나 기술발전은 이미 국가가 대응할 수 있는 범위를 넘어섰습니다. 기술이 발전하는 속도에 맞춰 새로운 조직과 새로운 대화방식도 만들어져야 합니다. 세계 여러 곳을 다니며 사람들에게 글로벌 차원의 관리가 필요한지를 묻고 있는데 많은 사람이 필요하다고 생각했습니다.

▶백 명예회장=솔리다리티가 성공할 수 있었던 데는 냉전시대의 극단적인 이념대립이 크게 기여했다고 봅니다. 그러나 지금은 당시와 달리 세계가 다극화되고 있습니다. 나라마다 다양한 가치를 추구합니다. 이러한 국제정세가 새로운 연대를 만드는 데 걸림돌이 될 수 있다고 봅니다.

▶바웬사 전대통령=당시에는 공산주의와 소련이라는 분명한 상대가 있었습니다. 사람들을 하나로 묶을 수 있는 공동의 가치가 있었습니다. 지금은 상황이 다릅니다. 솔리다리티가 성공할 수 있었던 것도 당시 국제정세뿐만 아니라 타이밍도 중요했습니다. 소련이 전쟁을 준비할 수 없는 순간이었고 우리는 그 상황을 이용했습니다. 만약 타이밍을 잘못 선택했다면 폴란드도 지금의 우크라이나처럼 공격받았을 수 있습니다. 소련과 공산주의가 무너진 이후에는 과거와 같은 공동의 가치가 사라졌습니다. 지금 새로운 연대를 만들려면 먼저 세계가 무엇을 공동의 가치로 삼을 것인지부터 찾아야 합니다.

▶백 명예회장=자유시장경제를 지키기 위해서는 표현의 자유와 법치 등 민주주의 가치를 공감하는 시민의 역할도 중요하다고 생각합니다. 1980년대 노동자들이 솔리다리티를 통해 자유화를 이뤘듯 오늘의 시민들이 결집한 힘을 보여준다면 시장경제와 민주주의 가치를 지키는 데 큰 힘이 될 것입니다. 이를 1980년대 대통령께서 주장하신 연대정신의 새로운 구현인 '신연대'(뉴솔리다리티)라고 부르면 어떨까요.

▶바웬사 전대통령=서유럽의 많은 젊은이가 공산주의적 가치를 지지합니다. 공산주의 체제에서는 실업자가 없고 공정한 규칙으로 진행된다는 믿음 때문입니다. 하지만 그들에게 공산주의 체제가 성공한 나라를 알고 있느냐고 물으면 아무도 답하지 못할 겁니다. 더이상 이같은 쓸데없는 논쟁에 시간을 낭비하지 말아야 합니다. 자본주의가 답이 될 수밖에 없는 상황입니다. 실업률이 높다면 실업자들을 일하도록 만들면 됩니다. 글로벌 차원에서 관리한다면 불공정 경쟁을 막고 실업문제를 해결할 수 있습니다. 자유시장경제는 필요합니다. 하지만 그 과정에서 발생하는 문제를 관리해야 합니다. 경쟁이 심해지면 사회적 약자가 일자리를 잃을 수 있기 때문에 이를 해결해야 합니다. 자유시장경제와 글로벌 차원의 관리가 함께 필요합니다.

▶백 명예회장=자본주의의 지속적인 발전을 위해서는 시장에 모든 것을 맡겨 놓는 자유방임적인 상태보다 정부의 적절한 개입과 관리가 필요하다는 데 동의합니다. 때로는 글로벌 차원의 대책도 필요할 것입니다. 실업이나 불공정 경쟁과 같은 문제를 시장에만 맡길 수 없는 것이 현실입니다. 결국 민주주의와 시장경제를 지키는 문제도 국가 단위에서만 해결할 수 없다는 말씀으로 연결되는 것같습니다. 그렇다면 세계가 글로벌 차원의 관리체계를 만든다면 가장 먼저 해결해야 할 문제는 무엇이라고 보십니까.

▶바웬사 전대통령=우선 3가지 질문에 답해야 합니다. 첫째는 '세계가 어떤 가치를 공동으로 받아들일 것인가'입니다. 자유를 공동의 가치로 생각하는 사람들이 있지만 종교적 가치를 먼저 이야기하는 사람들도 있습니다. 둘째는 '어떤 시장경제의 규칙을 적용할 것인가'입니다. 셋째는 '포퓰리즘과 불공정한 정치에 어떻게 대응할 것인가'입니다. 이 문제들에 답하지 않고서는 새로운 세계의 관리체계를 만들기 어렵습니다.

▶백 명예회장=자유와 시장경제의 가치를 공유한 국가간 가치동맹을 대통령직을 수행하면서 굉장히 강조하셨습니다. 실제 폴란드를 미국-유럽 가치동맹의 일원으로 만드는 데 큰 역할을 하셨습니다. 그런데 미국은 최근 자국 우선주의를 내세우면서 관세정책 등을 통해 기존 동맹국을 크게 곤란한 처지로 몰아넣고 있습니다. 이같은 상황을 가치동맹의 훼손으로 보는지, 아니면 국가간 책임과 역할을 재조정하는 이른바 '리밸런싱'(rebalancing)하는 진화의 과정으로 보는지 대통령께서는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 폴란드의 국민작가 헨리크 시엔키에비치가 말한 '쿠오바디스'(QuoVadis)가 생각납니다. 세계질서가 과연 어디로 향해 가고 있을까요.

▶바웬사 전대통령=유럽은 좋은 방향으로 성장하고 있습니다. 국경을 없애고 동일한 화폐를 사용하며 자유롭게 다른 유럽국가에서 일할 수 있습니다. 전세계가 어떤 방향으로 나아가야 하는지 유럽이 모범적으로 보여주고 있습니다. 다른 대륙도 유럽과 동일한 방식으로 성장해야 합니다. 미국은 더이상 모범이 될 수 없습니다. 전혀 다른 방향으로 나아가고 있기 때문입니다. 현재 미국의 정책으로 세계가 발전하는 과정에서 10년의 손해가 발생했다고 봅니다. 미국은 성공 가능성이 없는 잘못된 방향으로 나아가고 있습니다. 대륙 차원에서 혹은 글로벌 차원에서 운영하고 관리하는 방식으로 성장하지 않는다면 우리는 무너질 수밖에 없습니다.

▶백 명예회장=유럽의 통합을 모든 대륙이 따라야 할 모델로 말씀하셨는데 EU가 단순히 국경을 허물고 공동의 화폐를 사용하는 데 그치는 것은 아니라고 봅니다. 서로 이해관계가 다른 국가들이 함께 성장할 수 있도록 하는 제도적 장치가 중요할 것같습니다.

▶바웬사 전대통령=유럽은 과거 서로 전쟁하던 국가들이었습니다. 그러나 지금은 국경을 없애고 자유롭게 이동하며 함께 성장하는 방향으로 바뀌었습니다. 이것이 중요한 변화입니다.

▶백 명예회장=국가마다 발전속도와 산업경쟁력, 그리고 이해관계가 다른데 그런 차이를 조정하는 것이 매우 어려운 과정으로 봅니다. 만약 우크라이나가 EU에 가입할 경우 기존 회원국과의 이해관계 충돌도 발생할 수 있을 텐데 이런 갈등을 어떻게 풀어야 한다고 보십니까.

▶바웬사 전대통령=우크라이나는 농업경쟁력이 강합니다. EU에 들어오면 기존 회원국의 농업이 어려워질 수 있습니다. 그렇다고 가입을 막는 방식으로 해결할 수는 없습니다. 우크라이나가 농업에 집중하고 농업기계나 차량 등은 다른 유럽국가에서 공급받는 방식으로 서로의 산업을 연결할 수 있습니다. 그렇게 하면 서로 경쟁하는 대신 각자의 강점을 활용하면서 함께 성장할 수 있습니다.

▶백 명예회장=결국 EU의 경험에서 중요한 것은 각국이 모든 것을 스스로 가지려고 하기보다는 서로의 강점을 연결하고 이해관계를 조정하는 데 있다고 볼 수 있겠습니다. 그렇다면 이런 방식의 통합모델을 다른 대륙에도 적용할 수 있다고 보십니까.

▶바웬사 전대통령=다른 대륙도 유럽과 같은 방향으로 나아가야 합니다. 국가 단위의 경쟁만으로는 세계가 앞으로 나아가기 어렵습니다.

▶백 명예회장=국가 간의 협력과 공존이 매우 중요한 현실임을 공감합니다. 폴란드는 지정학적으로 러시아와 인접한 유럽의 최전선입니다. 이에 대통령께서도 재직 당시 나토(NATO·북대서양조약기구) 가입을 적극적으로 추진하신 것으로 알고 있습니다. 미국에 대한 의존이 줄고 유럽 방위에 대한 유럽 스스로의 책임이 커진다면 나토 역시 그 역할과 책임이 크게 변화할 것으로 예상됩니다. 여기에 대한 생각이 궁금합니다. 나아가 폴란드가 프랑스나 독일처럼 나토에서 좀 더 중요한 역할을 해야 하지 않을까 생각됩니다.

▶바웬사 전대통령=현재 중국과 러시아만 예전의 '힘을 통한 성장' 방식을 강조하고 있습니다. 20세기까지만 통했던 방식인데 어떻게 보면 양국의 성장단계가 50년 정도 늦춰졌습니다.

▶백 명예회장=대통령께서는 중국과 러시아가 여전히 과거의 '힘을 통한 성장' 방식을 강조한다고 말씀하셨습니다. 그렇다면 기술발전과 경제구조의 변화가 이런 국가들의 행동방식에도 변화를 가져올 수 있다고 보십니까. 힘과 전쟁을 통한 국가간 경쟁에서 벗어나 협력과 공동성장으로 전환할 가능성이 있다고 보십니까.

▶바웬사 전대통령=기술이 발달하지 않았을 때는 힘을 이용해 싸울 수 있었지만 이제는 싸움으로, 힘으로, 전쟁으로 얻어낼 수 있는 것이 없습니다. 다른 국가들은 이제 다른 형태의 성장을 원합니다. 전세계가 연대해 성장한다면 러시아와 중국의 태도도 바뀔 것이라고 생각합니다.

▶백 명예회장=대통령께선 기술의 발전속도가 국가나 기존 조직의 대응보다 빠르다고 앞서 말씀하셨습니다. 결국 국가 중심의 국제질서가 기술발전을 따라가지 못하면서 여러 갈등이 발생한다는 의미로도 볼 수 있겠습니다. 조금 다른 질문을 하겠습니다. 대한민국은 북한과 극한적인 군사대립을 하고 있습니다. 대통령께서 언급한 '가장 협력하기 어려운 두 국가' 중국과 러시아와 접해 있습니다. 물론 대한민국 안보동맹의 축은 한미동맹입니다. 그러나 한반도의 평화 그리고 궁극적인 통일을 위해서는 주변 국가와의 협력도 필요합니다.

▶바웬사 전대통령=한국은 남북관계에 대한 (기존) 진단이 어떠했는지 확인해야 합니다. 가장 큰 문제점은 남한은 너무 좋은 반면 북한은 좋지 않다는 데 있습니다. 남북의 차이를 줄일 수 있는 방법을 모색해야 합니다. 한쪽으로 기울어지지 않고 양쪽이 평등하게 된다면 문제없을 것입니다. 물론 모든 부분에 대한 평등을 말하는 것은 아닙니다. 어떤 방식으로 그 차이를 줄일 수 있는지에 대해 생각해야 합니다. 일시적인 도움으로는 평등하게 될 수 없습니다. 너무 오랫동안 이 문제가 지속되고 있습니다. 반드시 해결돼야 합니다. 통일을 꼭 목격하고 싶습니다.

▶백 명예회장=앞으로도 한반도 문제와 세계질서에 대해 지속적인 관심을 가져주시길 바랍니다. 오늘 대담은 단순히 과거를 회고하는 것이 아니라 미래를 성찰할 수 있는 좋은 기회가 됐습니다. 감사드립니다.